USB Stick Problem

[HelmutH]

Manchmal ist Amiga schwer frustrierend.
Habe mir exFAT runtergeladen und per installer installiert.
Bin dann so wie von Thomas beschrieben die einzelnen Schritte durchgegangen,
kann aber bei der Auswahl für das Filesystem da kein exFAT oder NTFS auswählen.
Wo mache ich da den Fehler

[IconDesigner]

@HelmutH:

Bin dann so wie von Thomas beschrieben die einzelnen Schritte durchgegangen,
kann aber bei der Auswahl für das Filesystem da kein exFAT oder NTFS auswählen.
Wo mache ich da den Fehler

Lies mal die "README" auf OS4DEPOT, da wird unten der DosType als Nummer (bzw. HEX-Code) 10 Stellig angegeben,

Quelle: http://os4depot.net/?function=showfile& ... xfatfs.lha

Code: Alles auswählen

Requirements:

- AmigaOS 4.1 Final Edition

Installation:

Copy L/exFATFileSystem L:
Copy C/mkexfat C:
Copy C/exfatlabel C:

Usage:

While the USB massstorage driver will auto-mount exFAT partitions, for other
MBR media you may have to generate a DOSDriver by either using the not yet
released MBRMounter GUI program or by using MountDOS from Aminet and then
modifying it for exFATFileSystem by simply changing the following two fields:

FileSystem = L:exFATFileSystem
DosType    = 0x46415458

diese gibts Du Hier ein.

Media-Toolbox07-2.png

Gruß Thomas

[Cyborg]

Ich verstehe immer noch nicht, warum Ihr einem USB-Stick, der offensichtlich zum Datenaustausch gedacht ist, einen Amiga-RDB verpassen wollt. Damit funktioniert der Stick nur noch ausschließlich an Amigas, aber ein PC oder Mac kann damit nichts mehr anfangen. Die USB-Sticks müssen für Interoperabilität mit einem MBR oder je nachdem mit einer GPT versehen sein.

@ HelmutH
Geht es Dir jetzt darum, den Stick mit verschiedenen Systemen zu nutzen? Dann ist es nach der Installation von exFAT das Einfachste, wenn Du den Stick unter Windows/MacOS/Linux mit exFAT einrichtest. Ansonsten mußt Du unter AmigaOS einige komplizierte Klimmzüge machen, da das mitgelieferte mkexfat auch keinen MBR einrichtet, sondern nur eine bereits bestehende Partition vorbereitet.

Wenn Du den Stick ausschließlich unter AmigaOS verwenden willst, kannst Du natürlich auch mit Media Toolbox einen RDB draufklatschen. Aber wie gesagt, das Ding ist dann nur noch unter AmigaOS zu gebrauchen.

[IconDesigner]

Wenn Du den Stick ausschließlich unter AmigaOS verwenden willst, kannst Du natürlich auch mit Media Toolbox einen RDB draufklatschen. Aber wie gesagt, das Ding ist dann nur noch unter AmigaOS zu gebrauchen.

Nur zu mein Verständnis:
Ich war immer der Meinung, das der RDB erst beim LowLevelFormat geschrieben wird.
Meine Vorgehensweise (bei USB-Sticks und SD.- bzw. MMC-Karten) war immer auf den Amiga die
Karte mit einer Partition einzurichten, FileSystem Auswählen und zugehörigen DosType, dies dann
Speichern. Danach auf einen anderen Computer (MacOS-Rechner oder WindowsPC [XP, 7, 8 oder 10]) zu formatieren.

Da ich persönlich das "NTFS-Format" bevorzuge und mein CardReaderer am standard USB-1 Anschluss meines Peg2
installaliert ist (zwecks Bootfunktion). Meine USB-2 Karte muss erst ein Treiber geladen werden genau wie bei
meiner SATA2-Karte. Heißt also das ich die Standart-Anschlüsse meines Peg2 nutze und somit die Geschwindigkeit für mich keine Rolle spielt.

[Cyborg]

Ah, hier gibt es ein großes Mißverständnis und für mich die Möglichkeit, mal wieder einen Vortrag zu halten Geht nochmal aufs Klo, holt Euch ein beliebiges Heiß- oder Kaltgetränk und macht es Euch bequem.. das wird länger


(tl;dr: der RDB wird immer bei "Save to Disk" geschrieben. Das Low Level Format überschreibt den Datenträger vollständig inkl. RDB und sollte nicht verwendet werden. Das Workbench-/Shell-Format richtet ein Dateisystem auf einer Partition ein und sollte immer mit der Option "Schnell" bzw. "Quick" verwendet werden.)


I. Akt
Der RDB - Rigid Disk Block - ist das AmigaOS-Pendant zum alten MBR (Master Boot Record) bei PCs, der APT (Apple Partition Table) bei alten Macs oder auch der inzwischen weitläufig verwendeten GPT (GUID Partition Table). All diese Strukturen dienen dazu, grundsätzliche Informationen über die Geometrie eines Datenträgers (Anzahl Köpfe, Sektoren, etc.), sowie dessen Einteilung in eine oder mehrere Partitionen und deren spezifischen Parameter (Start, Ende, Blockgröße, Dateisystem, Startpriorität, etc.) vorzuhalten. Zusätzlich steht in diesen Bootrecords auch, von wo und wie ein System geladen werden soll.

Du kannst also keine Partitionen anlegen, ohne zeitgleich auch einen RDB anzulegen. In der Tat ist es sogar so, daß Du schon einen "leeren" RDB (nur mit den Laufwerksdaten, aber ohne Partitionen) anlegst, sobald Du in Media Toolbox einen Datenträger einrichtest bzw. "installierst" und auf "Auf Datenträger speichern" drückst.

Daher hat auch jeder USB-Stick, der mit PC/Mac eingerichtet wurde, einen MBR (oder neuerdings eben auch GPT). AmigaOS kann mit MBR und GPT umgehen, umgekehrt kann aber weder Windows, noch MacOS oder Linux teils gar nicht, teils nur mit Aufwand mit unserem RDB umgehen.

Bei Deinem beschriebenen Vorgehen hast Du den Teil am Amiga völlig umsonst gemacht, denn das Formatieren eines USB-Sticks auf Mac oder PC hat den von Dir erstellten RDB mit einem schnöden MBR und einer großen FAT/NTFS/exFAT-Partition schlicht überschrieben. Mach das also beim nächsten Mal einfach gleich, dann sparst Du Dir eine Menge Zeit


II. Akt, 1. Szene
Das Low Level Format ist ein Relikt aus uralten Zeiten und sollte heutzutage definitiv nicht mehr verwendet werden, sofern man nicht mit einer 30 Jahre alten Festplatte hantiert oder einen anderen triftigen Grund dafür hat. In die gleiche Kerbe schlägt übrigens auch das vollständige Formatieren eines Datenträgers über die Workbench. Auch das sollte man nicht mehr machen, wenn es sich nicht gerade um eine Diskette handelt.

In allen anderen Fällen ist ein schnelles Formatieren ("Quick format") völlig ausreichend und bei SSDs bzw. Flashdatenträger (wie USB-Sticks) sogar dringend anzuraten, um vorzeitiges Altern der Flashzellen zu vermeiden!

Denn was passiert bei einem Lowlevel-Format? Hier wurden in den Anfangszeiten über den gesamten Datenträger verteilt Sektormarken geschrieben, damit der verwendete Festplattencontroller wußte, wo sich diese auf einer Platte befinden. Leider hat jeder Controller das anders gemacht, weshalb u.A. deshalb bei alten Controllern nicht einfach die Festplatten unter einander getauscht werden können. Zusätzlich (und später bis heute eigentlich nur noch) wurde jeder einzelne Sektor mit einem definierten Muster - in der Regel lauter Nullen - beschrieben, um die magnetische Schicht in einen definierten Ausgangszustand zu bringen bzw. um auch wirklich alle Daten von der Festplatte zu löschen.

Nochmal zum Mitmeißeln: ein LowLevel-Format überschreibt den vollständigen Datenträger inklusive Partitionsdaten! Es ist dann alles weg und vermutlich nur noch durch eine Spezialfirma für viel Geld, wenn überhaupt, wiederherzustellen!



II. Akt, 2. Szene
Das Formatieren über die Workbench bzw. die Kommandozeile verfolgt trotz ähnlicher Namensgebung einen anderen Zweck: nämlich das Vorbereiten eines Dateisystems auf einer Partition. Bei Disketten in der Regel OFS oder FFS, bei Massendatenträgern das für jede Partition im RDB (über die Toolbox) oder über eine Mountlist festgelegte Dateisystem.

Ohne die Oberflächenoption "Schnell" (Quick) bzw. das QUICK/S Argument in der Kommandozeile wird hier das Dateisystem (!) angewiesen, nicht nur seine Verwaltungsstrukturen anzulegen und alles andere bei Bedarf zu schreiben, sondern es wird die gesamte Partition (oder sogar Datenträger bei Disketten) vorab mit der Dateisystemstruktur überzogen und freie Bereiche mit Nullen überschrieben.

Bei wankelmütigen Datenträgern, wie Disketten oder alten Festplatten, ist dies oft die einzige Möglichkeit, Lese-/Schreibfehler, fehlerhafte Sektoren, etc. zu "beheben". Natürlich auf Kosten der enthaltenen Daten.

Der Format-Befehl in OS4 kann auch "sicheres Formatieren" mittels WIPE/S Argument. Dann wird ein Datenträger mehrmals vollständig mit unterschiedlichen Mustern überschrieben, um ein Wiederherstellen der Daten auch bei tiefer Analyse der Restmagnetfelder so gut wie unmöglich zu machen. Bitte sowas ausschließlich mit Magnetdatenträgern verwenden!

Ab den 1990ern bekamen Festplatten eigene Controller, so daß nicht mehr alles auf Controller-Steckkarten untergebracht war (und so wurde auch das Low Level Format in Teilen überflüssig, siehe oben "Sektormarken"). Diese Festplattencontroller wurden über die Jahr(zehnte) immer besser und intelligenter (Fehlerkorrektur, Erkennung defekter Sektoren, etc.), so daß bei Festplatten eine vollständige (Dateisystem-)Formatierung in 99,9% der Fälle absolut unnötig wurde. Einige Dateisysteme, wie z.B. SFS oder auch NGFS, unterstützen gar keine vollständige Formatierung mehr, weil dies aufgrund ihrer Architektur keinen Nutzen brächte.


III. Akt
Bei Flashdatenträgern (SSDs, USB-Sticks, ..) sind vollständige Formatierungen, sprich "nicht-schnelle" oder gar Low Level Formatierungen, ein Kardinalfehler. Denn aufgrund ihrer Funktionsweise brauchen sie nicht nur keine Sektormarken oder dergleichen, sondern können einen erheblichen Anteil ihrer Lebenszeit einbüßen. Flashzellen altern mit der Anzahl an Schreibvorgängen bis zu einem Punkt, wo sie Daten nicht mehr sicher halten können. Um dieses Problem zu umgehen, gibt es sogenannte Wear Levelling Algorithmen in den Flashcontrollern (ja, auch beim kleinsten USB-Stick), die alle Schreibzugriffe möglichst gleichmäßig auf alle vorhandenen Zellen verteilen. Bemerken die Controller ein Problem bei einer Zelle, wird diese (wie auch schadhafte Sektoren bei einer Festplatte) als "defekt" markiert und fortan nicht mehr benutzt. An ihrer Statt tritt eine Zelle aus der "stillen Reserve".

Führt man nun ein vollständiges oder ein Low Level Format durch, wird ja der ganze Datenträger vollständig mit Dateisystemstrukturen und/oder Nullen beschrieben. Bei einem WIPE/S sogar mehrmals vollständig mit unterschiedlichen Mustern. Also würde jede Flashzelle ggf. mehrmals beschrieben und damit völlig unnötig altern. Mit ein wenig Pech erreicht man dann ganz schnell die Grenze, wo der Controller defekte Zellen noch austauschen kann und wird einem schleichenden oder sogar kapitalen Datenverlust gegenüberstehen.

Nur, um es ganz klar zu machen: ein mehrmaliges Überschreiben von Flashspeichern ist auch kein Garant dafür, daß die vorher enthaltenen Daten auch nicht mehr wiederherstellbar sind! Wie oben gesagt, sorgen die Wear Levelling Algorithmen dafür, daß die Zellen möglichst gleichmäßig beschrieben werden. Hier wird durch geschicktes Ändern der Adressen aktiv vermieden, daß mehrere Schreibzugriffe auf die gleiche Zelle gehen. Der Inhalt einer Speicherzelle wird also erst irgendwann vielleicht oder vielleicht nicht überschrieben und nicht sofort, nur weil ich etwas auf die gleiche Adresse, wie eine Nanosekunde zuvor schreiben will. Um enthaltene Daten sicher zu löschen, gibt es für Flashspeicher ein eigenes ATA-Kommando, womit der Flashcontroller entsprechend angewiesen wird und dies dann auch möglichst zellenschonend durchführen kann. Unter AmigaOS ist mir derzeit allerdings kein Tool bekannt, das dieses Kommando umsetzen würde.


Schluß
Nach diesem wirklich langsam ausufernden Vortrag weit über die eigentliche Frage hinaus, ist es also eigentlich ganz einfach:

Der RDB wird immer geschrieben, sobald man Änderungen in der Toolbox auf einen Datenträger sichert. Denn irgendwo müssen die ganzen Informationen ja gehalten werden. Dies geschieht auch, wenn noch keine Partitionen angelegt wurden. Dann stehen eben nur die generellen Datenträgerinfos und -einstellungen darin.

Das Low Level Format überschreibt einen Datenträger vollständig, also auch den RDB samt eventuellen Partitionsdaten. Es ist ein Relikt und sollte heute nicht mehr verwendet werden.

Das Workbench- oder Kommandozeilen-Format läßt Dateisysteme ihre Einrichtungsarbeiten verrichten. Eine vollständige Formatierung ist auch hier ein Relikt, das nur in besonderen Situationen z.B. bei Disketten noch Anwendung finden sollte und von neueren Dateisystem auch gar nicht mehr unterstützt wird.

Bei halbwegs modernen Massenspeichern ist grundsätzlich jegliche Formatierung jenseits der "Schnellformatierung" nicht nur verlorene Zeit, sondern kann unter Umständen sogar äußerst schädlich wirken. Daher immer zunächst nach dem Einrichten der Partitionen nur jeweils eine Schnellformatierung durchführen und nur bei triftigem Grund (und idealerweise, wenn man weiß, was man tut) eine vollständige Formtierung, ein Low Level Format oder gar ein "Wipe" durchführen.

[HelmutH]

Boh Cyborg, bist du verückt einem alten Mann soviel Daten in die schon zerdötschte Gehirnmasse zu quetschen.

Akt 1.
Aber kurz zu dem was ich ja zuerst probiert hatte, nämlich den USB Stick am PC mit exFAT schnell formatiert. Was den Amiga noch lange nicht dazu übereden konnte, das Icon für den USB Stick auf der Workbench anzuzeigen.
Akt 2.
USB Stick am PC mit NTFS schnell formatiert und auch der Amiga zeigt das Icon an. Daten kann ich vom PC und Amiga speichern und löschen.
Akt 3.
Würde aber gerne das schnellere exFAT Filesystem benutzen. Und da würde ich nun gerne wissen, wie oder was ich noch am PC machen könnte, das auch der Amiga das Icon anzeigt und ich da von beiden Systeme Daten speichern und löschen kann Oder muß ich am Amiga noch was anders machen, nachdem ich den USB Stick am PC schnell formatiert habe

Akt 4.
Deine Erklärung ist schon heftig

[Cyborg]

Sorry, Helmut, manchmal geht's halt mit mir durch Andere machen aus sowas einen ganzen Amiga Future Artikel

NTFS ist als Übergangslösung schon ganz ok. exFAT wäre besser. Und tatsächlich solltest Du eigentlich nicht mehr machen müssen, als das exFATFileSystem nach L: zu kopieren, neu starten, USB-Stick anstecken und freuen .. Du brauchst auf jeden Fall Final Edition dafür, aber die hast Du ja.

Wenn das so nicht klappt bei Dir, stimmt natürlich irgendwas nicht, aber im Moment wüßte ich nicht, was das sein könnte

[HelmutH]

Kenn dich nicht anders, von daher alles okay.

Habe es nochmal von einem Win10 und Win7 Rechner aus probiert.
exFAT und NTFS kann ich von beiden PC's aus formatieren und auch von beiden aus Daten darauf speichern und löschen.
Was ich nu überhaupt nicht mehr verstehe ist, das der Stick nun selbst mit NTFS schnell Formatierung am Amiga nicht mehr zu sehen ist. Erkannt wird er, aber es erscheint kein Icon mehr, was zumindest mal funktioniert hat.
Hat da irgend jemand eine Idee woran das liegen kann und was ich tun muß um den Stick wenigstens wieder mit NTFS für den Amiga und PC nutzen kann

[IconDesigner]

Kenn dich nicht anders, von daher alles okay.

Habe es nochmal von einem Win10 und Win7 Rechner aus probiert.
exFAT und NTFS kann ich von beiden PC's aus formatieren und auch von beiden aus Daten darauf speichern und löschen.
Was ich nu überhaupt nicht mehr verstehe ist, das der Stick nun selbst mit NTFS schnell Formatierung am Amiga nicht mehr zu sehen ist. Erkannt wird er, aber es erscheint kein Icon mehr, was zumindest mal funktioniert hat.
Hat da irgend jemand eine Idee woran das liegen kann und was ich tun muß um den Stick wenigstens wieder mit NTFS für den Amiga und PC nutzen kann

Hallo @HelmutH:,

so wenn kein Icon angezeigt wird, ist dies ein Zeichen dafür das Dein USB-Stick nicht angemeldet ist.
Versuch es mal mit dem Programm Mounter im System-Verzeichnis der Workbench.

Am besten Du machst eine Kopie von dem Programm (rechte Maustaste und Kopieren auswählen).

- benenne diese Kopie um "Mounter-USB" oder so.
- öffne die Piktogramminformationen und gehe auf den Reiter - Piktogramm
- ändere den Eintrag "DEVICE:sata.device" in den Entsprechenden Eintrag für Dein USB-Stick, bei mir ist es "DEVICE:usbdisk.device".
- starte das Programm, jetzt müßte Dein USB-Stick aufgelistet sein.
- wähle diesen an und gehe auf Anmelden, siehe da Dein USB-Stick wird angemeldet.

Danach öffne das Einstellungsprogramm "Workbench" im Prefs-Verzeichnis Deiner Workbench.
Schaue dort nach ob es ein Hacken bei versteckte Geräte für Dein USB-Stick gibt, falls ja, entferne diesen.

Danach Reboote Dein System, falls alles geklapt hat sollte Dein USB-Stick sichtbar sein.
Falls nicht habe ich auch keinen Rat mehr,
außer einer Mountdatei für das DOSDrivers-Verzeichnis im Devs-Verzeichnis zuschreiben.

Gruß Thomas

[Cyborg]

@ HelmutH

Was sagt denn der USB-Stack, wenn der Stick eingesteckt ist? CTRL-ALT-M sollte die Oberfläche von Massstorage öffnen, ansonsten über Exchange öffnen.